یزدفردا :سیاست > احزاب و شخصیت‌ها - با گذشت یک ماه از برگزاری یازدهمین انتخابات ریاست جمهوری، بررسی آرایش سیاسی پیش از این انتخابات که منجر به پیروزی کاندیدایی میانه رو شد، موضوع مناظره در کافه خبر بود.
نسرین وزیری- فاطمه استیری: حمیدرضاجلاییپور و عباس سلیمینمین مدیران مسئول روزنامههای جامعه و کیهان هوایی از دو اردوگاه اصلاح طلب و اصولگرا مهمانان این مناظره بودند تا به بررسی جغرافیای سیاسی پیش از انتخابات در اردوگاه دو جناح سیاسی مطرح کشور بپردازند.
مناظرهای که با آرایش سیاسی انتخابات 92 آغاز شد اما در میانه راه به انتخابات 88 کشیده شد و گلایههای دو طیف از نتایج انتخابات گذشته. «کنارهگیری محمدرضا عارف» در انتخابات 92 و «سرنوشت نامزدهای مغلوب» در انتخابات 88 از پرچالش ترین محورهای این مناظره بود که طرفین بر سر آن به توافق نرسیده و هریک بر موضع خود پای فشردند. انتقادات دیروز و امروز اصولگرایان به اصلاح طلبان از دوره مجلس ششم گرفته تا دیپلماسی آنها در دولت خاتمی و پس از آن نیز به موارد اختلاف برانگیز میان جلاییپور و سلیمینمین تبدیل شد که هم موضع انفعالی اصلاح طلبان در عرصه دیپلماسی زیر سوال رود و هم طرحهایشان در مجلس ششم. البته دفاع جلاییپور هم این بود که وادادگی سیاسی در دوره اخیر بیشتر رخ داد و نه در دوره اصلاحات و طرحهای مجلس ششم هم اگر به جایی نرسید از آن روی بود که حاکمیت از آن اصلاح طلبان نبود. سلیمینمین هم با این انقلت به مصاف وی رفت که »چگونه اکثریت مجلس را در اختیار داشتید اما حاکمیت نداشتید؟» و....
مشروح مناظره یک ساعت و نیمه عضو جبهه مشارکت ایران اسلامی و مدیر دفتر مطالعات تدوین تاریخ ایران که در نخستین روزهای ماه مبارک رمضان در کافه خبر برگزار شد را در ادامه بخوانید:
نظرتان درباره آرایش سیاسی قبل از انتخابات چیست؟ منظور این است که فضا چگونه پیش رفت که یک نامزد با شعار اعتدال پیروز شد؟
جلاییپور: درآرایش سیاسی قبل از انتخابات، سه جریان حضور داشتند که از میان آنها دو جریان، اصلی و اثرگذار بودند. یکی جریان متنوع، متکثر و متشتت اصولگرایان بود و دیگری جریان منسجم اصلاحطلبان . جریان سوم هم ناامیدانی بودند که با شرکت در انتخابات مشکل داشتند. دو جریان اول، جریان‌های اصلی این انتخابات بودند. اصولگرایان به‌ویژه بخش تندرو آنها در انتخابات از موضع اطمینان حرکت می‌کرد. یعنی پیش از انتخابات شرایطی بود که فکر می‌کردند می‌توانند نسبت به شرایط انتخابات مطمئن باشند. چرا که پس از سال 88 هرکس که حرفی زده یا انتقادی کرده بود را مرعوب کرده و یا برایش پرونده درست کرده بودند. به‌ویژه با اصلاح‌طلب‌ها چنین برخوردی شده بود. به همین دلیل شرایطی به وجود آمده بود که اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانستند کاندیدای خودشان را داشته باشند. از همین رو آقای خاتمی اصلاً نامزد نشد. همچنین شرایط به‌گونه‌ای عجیب بود که آقای هاشمی که شناسنامه نظام و انقلاب بودند را رد صلاحیت کردند. فضای مجازی را تا می‌‌خواستند کند کردند.
شاخص من، مقالات و سرمقالات صفحه دوم روزنامه کیهان بود که می‌نوشتند «با این وضع که جلو می‌رویم، ان‌شاءا... یک انتخابات آبرومند با نتیجه تضمین شده خواهیم داشت». اصولگرایان با این انگیزه وارد انتخابات شدند. من شک ندارم که اگر اصولگرایان حدس می‌زدند که آقایان عارف یا روحانی می‌توانند رأی‌ساز و تعیین‌کننده باشند، آنها را هم رد صلاحیت می‌کردند. این دو نفر که مهم‌تر از آقای هاشمی نبودند. اما فکر می‌کردند که این دو نفر زینت انتخابات هستند که نمایندگانی از اصلاحطلبان و یا چهرهای نزدیک به آقای هاشمی هم حضور داشته باشند.
از طرف دیگر اصلاحطلبان هم با شرایط سختی وارد عرصه شدند. چون در انتخابات باید میلیون‌ها نفر رأی بدهند، اما فضای مخاطبان اصلاح‌طلب خیلی سرد و یأس‌آور بود. اصلاح‌طلب‌ها از یک‌سال قبل از انتخابات، فعالیت خود را آغاز کردند.(باخنده) یادم هست که در هر جلسه ای که اصلاح طلبها برگزار می کردند، می‌گفتند که احتمال دارد اتوبوس را دم در گذاشته باشند... با چنین فضایی فعالیت‌های انتخاباتی اصلاح‌طلب‌ها آغاز شد. اما خوشبختانه اصلاحطلبان تدبیر خوبی داشتند و از کاندیدای حداکثری دفاع کردند. اگرچه آقای خاتمی نامزد نشد اما تا چهار، پنج ماه به احترام درخواست‌های اصلاحطلبان، روی این موضوع فکر کرد. همین رویکرد، مخاطبان اصلاح‌طلب را فعال‌تر کرد. پس از آنکه آقای خاتمی نیامد، ایشان و دیگر اصلاحطلبان روی کاندیدای حداکثری دوم که آقای هاشمی بود، تأکید کردند. با اتفاق مهم و تاریخی ثبت‌نام آقای هاشمی در سن 79 سالگی، جنبش انتخاباتی‌ای در سراسر کشور آغاز شد. بعد از رد صلاحیت ایشان هم ارزیابی اصلاحطلبان درست بود و متوجه 30 میلیون رأی برآمده از موج ثبت‌نام انتخاباتی آقای هاشمی شدند.
جلاییپور: هاشمی عصر روزی که رد صلاحیت شد، در دفترکارش خوابید و بعد هم یک مراسم عقد برگزار کرد
خود آقای هاشمی هم گفتند که رد صلاحیت‌شان در شورای نگهبان به دلیل کهولت سن نبوده بلکه برآمده از یک تحلیل امنیتی بوده است. به همین دلیل موجی که پشت سر ایشان برانگیخته شد، کوبنده‌تر از موج‌های قبلی بود. آقای هاشمی پس از ردصلاحیتش خیلی پختگی نشان داد و تدابیری را با طمأنینه ادامه داد. به یاد دارم که پس از رد صلاحیت آقای هاشمی، ایشان بعدازظهر در محل کار خود خوابیده بود و استراحت می‌کرد و بعد هم مراسم عقد فرزند یکی از همکارانش را برگزار کرد .
اصلاحطلبان موج پشت سرآقای هاشمی را به خوبی ارزیابی کرده و لذا بر گزینه ائتلاف کار کردند. ائتلافی که خیلی تعیین‌کننده بود. نظرسنجی‌ها نشان می‌داد که آن 45 درصدی که نمی‌خواستند در انتخابات شرکت کنند، هر روز که به انتخابات نزدیکتر می‌شدیم، از تعدادشان کم می‌شد.
آرایش سیاسی قبل از انتخابات اینگونه شکل گرفت. ناامیدان هم به تدریج تا روزهای قبل از انتخابات از تعداد افراد و گروه‌هایشان کاسته شد ولی بازهم این طیف سبب شدند که 5 میلیون نفر در انتخابات شرکت نکنند. اگر کسانی که از عدم مشارکت دفاع می‌کردند به صحنه می‌آمدند، مشارکت به 80 درصد هم می‌رسید. اما 7 تا 10 درصد آرا تحت‌تأثیر عدم‌شرکت در انتخابات، پای کار نیامد.
سلیمی نمین: آرایش سیاسی قبل از انتخابات دارای خصوصیاتی بود که باید به آن توجه کرد. جریان اصولگرایی براساس مشی دولت آقای احمدی‌نژاد دچار انشقاق‌ها و تجزیه‌هایی شد. دولت آقای احمدی‌نژاد هر چند در ابتدا با تابلو اصولگرایی وارد میدان شد اما به‌سرعت از اصولگرایی فاصله گرفت و در مقطعی در برابر اصولگرایی صف‌آرایی کرد و اهتمام ورزید که جریان اصولگرایی را دچار انشقاق و چند دستگی کند. آنها از طریق تشکیل جبهه پایداری تا حدی به این مهم دست یافته و سیاست‌های مستقلی را دنبال کردند. بنابراین شاهد صف‌بندی‌هایی درون جریان اصولگرا بودیم.
سلیمینمین: جبهه پایداری معتقد به حذف اصلاح طلبان به دلیل اشتباه فاحش برخی از آنها در سال 88 بود
در این جریان تحلیل انتخاباتی واحدی هم وجود نداشت. جبهه پایداری معتقد بود که جریان اصلاح‌طلب باید حذف شود، چون برخی عناصر این جناح خطاهای فاحشی را در انتخابات سال 88 مرتکب شدند. آنها این خطا را به کل جریان اصلاح‌طلب تعمیم می‌دادند و خواهان حذف جریان اصلاح‌طلب بود. در حالی که در درون جریان اصولگرا، بخش‌هایی با این تحلیل مخالف بودند و حذف جریان اصلاح‌طلب را قبول نداشته و چنین حذفی در فضای انتخاباتی را یک خطای سیاسی و نامشروع می‌دانستند. چراکه خطای یک عده را نمی‌توان به جمع هم فکر آنها تعمیم داد. هرکس خطایی کرده باید پاسخگوی رفتار خودش باشد. اینکه در جریان اصلاح‌طلب عده ای علیه مصالح ملی قیام کردند و مطامع بدخواهان ملت ایران را پی گرفتند، نه به لحاظ سیاسی و نه به لحاظ اعتقادی منطقی و مشروع نیست.
علاوه بر این دو جریان اصولگرا، جریان اصلاح‌طلب نیز در چارچوب تفکر کلی اصولگرایان و کلیت نظام باید مجدداً فعال می‌شد و در عرصه سیاسی ایفای نقش می‌کرد. نشانی از اینکه در این زمینه به‌طور کلی برای انها محدودیتی وجود داشته باشد، دیده نمیشد. تفکر جبهه پایداری هم مورد پذیرش نظام و کلیت جریان اصولگرایی نبود که منجر به حذف اصلاحطلبان شود. از این رو انسدادی برای اصلاحطلبان وجود نداشت. رهبری معظم هم مواضع نظام را اینگونه تبیین کردند که جریان اصلاح‌طلب بخشی از نظام است و درون آن دیده می‌شود. از این‌رو ایشان تفکری را که جبهه پایداری دنبال می‌کرد، تخطئه کردند. بنابراین سومین جریان حاضر در انتخابات اصلاحطلبان بودند که علی‌رغم اینکه برخی از نیروهایشان خطای فاحش سیاسی کرده بودند؛ اما به‌عنوان یک تفکر و گرایش فکری لازمه حیات سیاسی‌شان این بود که نقش خود را در فضای سیاسی کشور ایفا کنند.
علاوه بر این سه جریان، جریان دیگری هم بود که نمی‌توان گفت مستقل از اصلاحطلبان بود. این جریان «آقای هاشمی» بود که نقش دوگانه‌ای را ایفا کرد که ضمن موثر بودنش در فعال‌سازی جریان اصلاح‌طلب، اما در نهایت به گونه‌ای عمل کرد که جریان دیگری هم متولد شود تا جریان اصلاح‌طلب را وادار کند که به سوی این جریان بیاید و توانش را در این عرصه به کار بگیرد.
سلیمینمین: کناره گیری عارف به نفع روحانی از برنامهریزیهای هاشمی بود
نماد مشخص آن هم به جمع‌بندی رساندن و برنامه‌ریزی برای وادار کردن آقای عارف برای کناره گیری به نفع آقای روحانی بود. این چیزی جز برنامه‌ریزی آقای هاشمی نبود. آقای عارف قطعاً نماینده اصلاحطلبان بود و آقای روحانی نماینده طیفی بود که خودش را نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا می‌دانست. ایشان خودش را نماینده طیفی می‌دانست که خودش آن را «معتدل» می‌خواند.
همین واژه اعتدال هم به منزله نقد اصلاحطلبان و اصولگرایان بود. اما اینکه چرا جریان اصلاح‌طلب به نفع آقای روحانی کنار رفت و آقای عارف را وادار کرد که به نفع روحانی کنار برود، به دلیل رویکرد‌شان به قدرت بود و نه براساس رویکرد و تفکر اصلاح‌طلبی. قطعاً دوستان اصلاح‌طلب باید بر نامزدی آقای عارف پافشاری می‌کردند و اجازه نمی‌دادند که او با فشار و تهدید از عرصه خارج کنند.
این چهار جریان را در آرایش سیاسی قبل از انتخابات 92 می‌توان شناسایی کرد. نکته مهم دیگری که باید به آن توجه کرد آن است که دو جریان تمام هم و غم خود را در برابر اصولگرایان قرار داد. هم دولت آقای احمدی‌نژاد و هم جریان اصلاحطلبان، اهتمامشان بر تضعیف اصولگرایان بود. اصولگرایان براساس تحلیل غلط جبهه پایداری دچار تشتت شده بودند. جبهه پایداری معتقد بود که می‌توان اصلاحطلبان را کنار گذاشت و باید رقابت را در درون خود اصولگرایان تعریف کرد؛ بنابراین اصولگرایان با تکثر و تشتت وارد عرصه انتخابات شد که در ضربه زدن به جایگاه نامزدهای اصولگرا موثر بود و توانست مساله را به نفع آقای روحانی تغییر دهد.
سلیمینمین: احمدی‌نژاد در تشتت بین اصولگرایان نقش داشت
آقای سلیمی نمین! اول صحبت‌هایتان اشاره داشتید که آقای احمدی‌نژاد در تشتت بین اصولگرایان نقش داشت، روی این عامل مصر هستید؟
سلیمی نمین: من معتقدم آقای احمدی‌نژاد یکی از عوامل ایجاد تشتت در جبهه اصولگرایی بود، البته مرادم از دولت بیشتر همان حلقه اطرافیان آقای احمدی نژاد است. حتی اگر دقت کنید در چند سال اخیر هیچ تقابلی را بین این حلقه با جریان اصلاح‌طلب نمی‌بینید، بیشتر هم و غم‌شان تخرب نمایندگان اصولگرا است. چه هجم تخریبی که نسبت به آقای لاریجانی که تصور می‌کردند کاندیدای اصلی اصولگرایان در این انتخابات خواهد بود دنبال کردند چه بعد از آن حجم تخریبی که علیه قالیباف به راه انداختند و عمدتا هم جبهه پایداری در این قضیه یک رسالت ویژه را دنبال کرد. مسائل قم، یا اسنادی که علیه آقای قالیباف ساخته و آماده کرده بودند که طبیعتا اینها در تخریب جریان اصولگرا و ایجاد تشتت نقش اساسی داشتند. یعنی دوتا جریان قوی علیه اصولگرایان کار کردند. یکی از درون و یکی از برون.
جلاییپور: مواضع رهبری در انتخابات اخیر نقش بسیار مهمی داشت
آقای جلایی پور جنابعالی هم از تشتت بین اصولگرایان حرف زدید ولی به نظر می‌رسد منظور شما از این تشتت یک امر ذاتی بود که خود اصولگرایان برای خودشان ایجاد کرده بودند نه عامل بیرونی دیگر!
جلاییپور: مشکل اصولگرایان این بود که تصور می‌کردند همه چیز روبراه است و انتخابات را برده اند، در واقع یک اطمینان توهم آمیز داشتند. البته من این عاملی که آقای سلیمی نمین گفتند را قبول دارم. ببینید انتخابات یک پیروزی برای همه بود، اصولگرایان میانه‌رو، اصلاح طلبان، نظام، رهبری و مردم همه پیروز انتخابات بودند. در این پیروزی نقش و مواضعی که رهبری گرفتند خیلی مهم بود. اینکه بعد از عید چندین‌بار گفتند من از هیچ کاندیدایی حمایت نمی‌کنم، این نکته مهمی بود. چون خیلی از این تندروها منتظر یک حمایت ویژه بودند ولی نشد. دعوت از همه آدم‌ها حتی کسانی که نظام را قبول ندارند این خود مهم بود.
جلاییپور: اصلاحطلبان در مشارکت بالا شانس پیروزی دارند
ببینید اگر مشارکت 50 یا 40 درصد بود که اصلاح طلبان پیروز نمی‌شدند، در مشارکت بالاست که اصلاحطلبان پیروز می‌شوند. نکته مهم دیگر این بود که باید روی آن بسیار کار کرد وقتی مقام رهبری آمدند رای بدهند گفتند من به لیست رای دادم این نکته مهمی بود که برای اولین بار بحث تشکل و تحزب و لیست مطرح شد و اهمیت یافت.
اما دو سه نکته درباره حرف‌های قبلی آقای سلیمینمین بود که من می‌خواهم فقط درباره آنها اطلاع بدهم. اصلا اینطوری نبود که آقای عارف توسط آقای هاشمی وادار به کنارهگیری شده باشند. آقای هاشمی خودشان می‌گفتند وقتی در سن 79 سالگی رفتند ثبت‌نام کردند به این دلیل بود که دیدم از این لیست حماسه سیاسی در نمی‌آید، یعنی اینکه این لیست به مشارکت مردم و یک جشن ملی مبدل نمی‌شود. البته خیلی‌ها ازجمله کلیه نیروهای اصلاح طلب، آقای خاتمی و حوزه علمیه هم از ایشان خواسته بودند که ثبت نام کنند ولی ایشان به همین دلیل رفت و ثبت نام کرد. و بعد که ردصلاحیت شد موقعیت شان به طور اساس تغییر کرد، کیهان ایشان را نماد اشرافیت تبلیغ می‌کرد بعد از آن شد نماد چهره مردمی.
جلاییپور: کنار رفتن عارف نتیجه ائتلاف اصلاحطلبان و رهبری موثر خاتمی بود
یعنی من شک ندارم اگر حمایت آقایان هاشمی و خاتمی از آقای روحانی نبود این آرا به دست نمی‌آمد که 70 درصد روستاییان به آقای روحانی رای دهند. حتی بعد از رد صلاحیت هم برخی مشاوران و اطرافیان آیت‌الله هاشمی به ایشان توصیه می‌کردند که شما نباید از کسی حمایت کنید شما وراتر از این مسائل هستید. لذا اینکه آقای عارف کنار رفت نتیجه ائتلاف اصلاحطلبان و رهبری و هدایت موثر آقای خاتمی بود. یعنی اصلاح طلبان نشستند و جمع بندی کردند. چند نکته برایشان مهم بود اول برنامه‌های روحانی بود. سه ضلعی که برای اصلاح طلبان مهم بود را آقای روحانی در برنامه هایش داشت. اول در سیاست خارجی اصلاح طلبان به شدت مخالف سیاست‌های تشنج‌زا هستند و طرفدار سیاست‌های تنش زدا هستند. همان سیاستی که از دوره آقای هاشمی شروع شد و آقای روحانی هم حسابی در این کار کارنامه مثبت و خوبی دارد و نباید منتظر باشیم که کاری کند چون قبلا خودش را در این زمینه نشان داده است.
جلاییپور: حمایت اصلاحطلبان از روحانی فرصت‌طلبی سیاسی نبود
محور دوم اینکه ما یک اقتصاد قانونمند، رقابتی، سالم، غیرمافیایی و شفاف می‌خواهیم، آقای روحانی به شدت از این اقتصاد دفاع می کند . محور سوم هم سیاست داخلی و همان فصل سوم قانون اساسی و حقوق ملت است که روحانی بر آن تاکید دارد. لذا روحانی خودش نگفت اصلاح‌طلب هستم اما سه تا برنامه محوری اصلاح‌طلبی جز رئوس و برنامه‌های آقای روحانی بود. بنابراین ما در محتوا مشکلی بین برنامه‌های عارف و روحانی نمی‌دیدیم و از آقای روحانی دفاع کردیم. این اقدام ما هم فرصت‌طلبی سیاسی نبود، کسی بود که بر محور و برنامه فکری اصلاح طلبان صحه گذاشته بود.
از سوی دیگر اصلاحطلبان معتقد بودند که انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود. چون نظر سنجی‌ها حکایت از مشارکت 55 درصدی داشت در این حالت هم 55 درصد اگر قرار باشد بین 7 یا 8 کاندیدا تقسیم شود، احتمال کشیده شدن به دور دوم زیاد است. لذا باید دید چه کسی می‌تواند به دور دوم برود. از همین‌رو اصلاحطلبان بحث ائتلاف را مطرح کردند و گفتند اگر بین این دو اجماع نشود اصلاح طلبان به مرحله دوم هم نمی‌توانند بروند. بر همین اساس نظرسنجی و سپس اجماع و ائتلاف کردند. در نظرسنجی و ائتلاف اصلاح طلبان هم آقای خاتمی نقش بسیار مهمی داشت و آقای هاشمی به این تصمیم و اجماع احترام گذاشت آن چیزی که ما دیدیم این بود. بنابراین آقای عارف وادار نشد این نتیجه کار جمعی اصلاحطلبان بود.
نکته دیگری که آقای سلیمی نمین مطرح کردند درخصوص خطاهای فاحشی که برخی نیروهای سیاسی در بدنه اصلاحات داشتند. اگر منظور شخصیت‌های اصلی مورد وثوق اصلاحطلبان و گروه‌های سیاسی این جریان است که اینها خطای فاحش داشتند، من قبول ندارم. اینها قربانیان افراد تندرو بودند، چه خطای فاحشی داشتند؟ به نظر من نه آقایان موسوی و کروبی و نه آقایان هاشمی و خاتمی هیچ خطای فاحشی نداشتند، در انتخابات شرکت کردند به جای اینکه به آنها احترام بگذارند تو سرشان زدند، گروه‌های سیاسی هم همینطور. خطا این است که طرف راهبرد اصلاح‌طلبی را ول کند و به سمت راهبرد ایکس و ایگرگ برود. این همه دادگاه و بگیر و ببند، ته آن چه شد؟ مگر می‌شود یک عده را زیر فشار و کنترل داشته باشند ولی نتوانند خطای فاحش‌شان را نشان دهند بعد همین افراد ورد وثوق مردم قرار بگیرند.
جلاییپور: هاشمی بعد از سال 88 هاشمی دیگری است که سر حقوق مردم معامله نمی‌کند
اینکه چرا آقای هاشمی بین مرم نفوذ کلام دارد، چون هاشمی 2 است نه هاشمی 1. هاشمی 2 همان هاشمی بعد از 88 است که هاشمی دیگر است و سرحقوق مردم معامله نمی کند. طرف مردم ایستاده، خاتمی چرا اعتبار دارد به خاطر اینکه وقتی به مردم ضربه خورد پشت مردم را خالی نکرد. لذا معتقدم خطای فاحشی وجود ندارد مگر اینکه این موضوع را روشن کنیم.
نقش آقای احمدی‌نژاد در این تشتت را می پذیرید؟
جلاییپور: ببینید من در آرایش سیاسی جریانات سیاسی گفتم اصولگرایان، متنوع و متعدد و بعد معلوم شد متشتت هستند، بحث توصیفی کردند.
جلاییپور: اصولگراها در ایران یک پایگاه عمیق اجتماعی دارند که آخرینش همان 7 میلیون رای ناطق در سال 76 بود
پاسخ ضمنی آقای سلیمینمین این بود که تشتتی نبود.
جلاییپور: ببینید یک مشکل اصلی که اصولگرایی داشت این بود که اصلا اصولگرا نبود. اصولگرا ها در ایران یک پایگاه عمیق اجتماعی از قبل ازانقلاب دارند و آخرین بارش هم آقای ناطق بود که وقتی آمد 7 میلیون رای آورد آن پایگاه اجتماعی بود. اتفاقی که افتاد این بود که در این چند سال اصولگراها اصولگرا نبودند، همه‌اش دنبال قدرت بودند و کاری به طبقات پایین و پایگاه اجتماعی‌شان نداشتند و این دفعه بدشانسی آوردند و رانت قدرت با آنها همراهی نشد. مشکل اصلی‌شان این اصولگرا نبودنشان بود. اصولگرایان اصول و ضوابطش مخصوصا اینهایی که ریشه‌دار هستند و پایگاه اجتماعی دارند را رها کردند. در این معنای اصولگرایی اصلاح طلبان هم اصولگرا بودند، که بر سر مواضعی که داشتند ایستادند.
سلیمینمین: جایگاه اصولگرایی در جامعه بسیار قوی است
سلیمی نمین: اینکه برخی اصولگرایان قدرت در آنها تاثیرات منفی داشته باشد و به گفتمان مردم توجه نکنند را قبول دارم و قطعا قدرت همانطور که می‌تواند تاثیرات مثبتی داشته باشد می تواند افرادی را هم به خودش مشغول بدارد و از مسیر توجه به مردم دور کند. در مورد برخی اصولگرایان این مطلب صادق است. کما اینکه این بحث در مورد اصلاحطلبان هم در دوران دستیابی به قدرت صادق بود و موجب گریز مردم از آنها شد. اما اینکه بگوییم عمومیت داشت، خیر اینگونه نبود اگر عمومیت داشت نتیجه آرا اینگونه که شاهد هستیم نبود یعنی علی رغم تشتت و چند دستگی که موجب سرگردانی در پایگاه اجتماعی اصولگرایان شد باز هم رای اصولگرایان بسیار بسیار قابل توجه بود. در همین انتخابات علی رغم همه تشتت و غرور در قدرت بودن و توجه نکردن به مسائل جامعه این مطلب را نباید فراموش کنیم که جایگاه اصولگرایی در جامعه بسیار قوی است.
اما اینکه آقای عارف وادار شد یا ایشان با طیب خاطر به نفع آقای روحانی کنار رفت، من شما را رجوع می‌دهم به حرف های آقای عبدی که این کار را نقد کردند و درست ندانستند، آقای جلایی پور هم می‌دانند که در همان روز افرادی در مخالفت با این موضوع واکنش نشان دادند.
سلیمینمین: نوع انصراف عارف اعتراض‌گونه بود
ضمن اینکه آقای عارف قبلش هم گفته بود که زیر بار این موضوع نخواهد رفته و انصراف نخواهد داد. حتی نوع انصرافش هم به نوعی اعتراض گونه بود. اینکه آقای جلایی پور می گویند اصلاح طلبان نشستند و به این جمع‌بندی رسیدند که باید به نفع هم کنار بروند در استعفای عارف چنین چیزی را نمی‌بینید.
جلایی پور: چرا گفتند به رای آقای خاتمی احترام می‌گذارم...
سلیمی نمین: نگفتند من به نفع روحانی کنار می روم.
جلایی پور: می‌دانم ولی گفتند به تصمیمی که آقای خاتمی گرفتند احترام می‌گذارم، تصمیم آقای خاتمی هم که مشخص بود.
سلیمی نمین: عارف از خاتمی خواست که در نامه‌ای مکتوب از او بخواهد کنار برود ولی آقای خاتمی چنین چیزی را ننوشت، ولی خب در مشهد به جلسه آقای عارف ریختند و شلوغ کردند، و گفتند«عارف انصراف انصراف»
جمله دقیق‌شان در آن بیانیه این بود که «غروب جمعه مرقومه‌ای از آقای خاتمی دریافت کردم که ایشان طی این نامه در مقام رهبری اصلاحات حضورم در صحنه انتخابات ریاست جمهوری را به مصلحت ندانستند از آنجا که از ابتدای ورودم به عرصه انتخابات بارها بر موضع تمکین از اجماع اصلاحطلبان با محوریت آقای خاتمی تاکید نموده‌ام و به منشور اخلاقی که منتشر کرده‌ام خود را متعهد می‌دانم لذا با توجه به صحبت‌های آقای خاتمی و تجربه ریاست جمهوری انصرفا خود را از انتخابات ریاست جمهوری اعلام می دارم و ...
جلایی پور: بله همین بود.
سلیمی نمین: ولی نگفتند به نفع آقای روحانی کنار می روم!
جلاییپور: ببینید اصلاحطلبان چند روز به انتخابات روی آقای روحانی ائتلاف کردند، و این ائتلاف را به اطلاع مردم رساندند.
سلیمینمین: ولی آقای عارف این ائتلاف را نپذیرفتند.
جلاییپور: چرا نپذیرفتند؟!
سلیمینمین: بیانیه‌شان که این را نمی گوید!
جلاییپور: اقای عارف گفتند نظر آقای خاتمی را می‌پذیرم، نظر آقای خاتمی هم چیز دیگری نبوده است.
سلیمینمین: نظر آقای خاتمی را می‌پذیرم یعنی اینکه خودم ائتلاف را نپذیرفتم.
جلاییپور: بحث فردی و روانشناسی فردی که نمی‌کنیم
سلیمینمین: نه من با استناد به حرف‌های خودشان این را می‌گویم.
جلاییپور: ببیند اصلاحطلبان ائتلاف کردند و این ائتلاف را به منحصه ظهور رساندند کاری که اصولگرا نتوانستند بکنند.
سلیمینمین: اصولگرایان هم به شیوه زوری می‌توانستند ائتلاف کنند/ جلاییپور: زور نبود، ائتلاف بود
سلیمینمین: خب اصولگرایان به این شیوه‌های زوری و اجباری می‌توانستند.
جلاییپور: زور نبود، توافق و اجماع بود
سلیمینمین: اگرتوافق بود باید در بیانه‌شان می نوشت براساس توافق به نفع آقای روحانی کنار می روم.
جلاییپور: ایشان گفتند به دلیل رای و نظر آقای خاتمی.
سلیمینمین: در مورد آقای خاتمی هم شما بحث‌های پشت صحنه را بهتر از ما می‌دانید که چگونه ایشان را وادار کردند البته به این تشکیلات...
جلاییپور: اگر وادار کرده بودند برای آقای روحانی جشن و مراسم تقدیر نمی‌گرفتند ماجرای زوری نیست.
سلیمینمین: گفته شما قطعا حرف درستی نیست که آقای عارف به نفع روحانی کنار رفتند،
جلاییپور: به نفع تصمیم آقای خاتمی کنار رفتند. تصمیم آقای خاتمی هم هدایت و رهبری اصلاح طلبان به سمت ائتلاف بود.
سلیمینمین: خاتمی دستور داد عارف کنار برود/ جلاییپور: عارف به نفع تصمیم خاتمی کنار رفت
سلیمینمین: آقای خاتمی دستور داد ولی قبل از این دستور فشارهایی را به ایشان آوردند که ایشان دو روز قبل انتخابات اعلام کرد من زیر بار این فشار نمی‌روم و تا آخر می‌مانم. در مشهد به مراسم و برنامه عارف ریختند و خواهان انصراف ایشان شدند.
جلاییپور: اصلا آقا اینگونه نبود.
سلیمینمین: یعنی شما این را هم نمی پذیرید
جلاییپور: اتفاقی که افتاد این بود که جبهه اصلاح طلبان با کاندیدای ائتلافی خود در انتخابات شرکت کردند مردم این را فهمدیند و رای دادند.
سلیمینمین: نه مردم که پشت صحنه را ندیدند که...
جلاییپور: پشت صحنه هم نظرسنجی و 50 مشاور خاتمی و نظر آنها بود که اجماع کردند. وادار کردن دیگر چه واژه‌ای است. حتی اگر برعکسش بود یعنی آقای عارف در نظرسنجی رای بیشتری را می‌آورد، اصلاحطلبان از او حمایت می کردند.
سلیمینمین: از قضا آقای عارف در این مقطع در نظرسنجی‌ها رای بیشتری داشتند.
جلاییپور: آقای روحانی هم اجماع حول محور آقای خاتمی را قبول کرده بود.
جلاییپور: روحانی گفت رای خاتمی و نتیجه اجماع را می‌پذیرم
سلیمینمین : دو روز قبل آقای عارف گفته بود انصراف نمی‌دهم چون این کار منفعتی برای من ندارد.
جلاییپور: عارف گفته بود من بحث اجماعی اصلاحطلبان را قبول دارم. خود من از طرف اصلاحطلبان پیش آقای روحانی رفتم، گفتیم آقا اگر شما دو نفر اجماع نکنید نمی‌شود، ایشان گفت من رای آقای خاتمی در ائتلاف و اجماع را قبول دارم ما هم بلند شدیم رفتیم. بعد پیگیری شد نظرسنجی شد و نتیجه به این شکل اعلام شد.
سلیمینمین: این کار تشکیلاتی بود.
جلاییپور: بله جبهه اصلاحات.
سلیمینمین: ایراد من به این موضوع بحث وادار کردن آقای عارف...
جلاییپور: وادار کردن واژه دقیقی نیست، اصلاحطلبان با کاندیدای خودشان آمدند
سلیمینمین: من بر این واژه تاکید میکنم، مخاطب خودش باید با توجه به بیانیه آقای عارف این تشخیص را بدهد، و اینکه خود عارف قبلش گفته بود من زیر فشار نمی‌روم و انصراف نمی‌دهم. مخاطب تعبیر من و شما را می‌تواند کنار هم قرار دهد و ببینید کدام به واقعیت نزدیک تر است.
جلاییپور: آن اظهارنظر عارف را هم که می‌دانید به خاطر چه بود، یک سری سایت‌هایی که با پول دولت و ملت تشکیل شده بود و کارشان در دوران قبل انتخابات جنگ روانی بود، عارف به کار آنها پاسخ می‌داد که من کنار نمی‌روم، والا پاسخ به خاتمی نبود.
سلیمینمین: جریان اصلاحات تشکیلات منسجم، قدرت جریان‌سازی و فشار دارد، ولی اصولگرایان نه!
سلیمینمین: تشخیص این هم با مخاطب باشد که آقای عارف به کی جواب می‌دهد و چه کسانی در جلسات ایشان ریختند و ایشان را برای کنارهگیری وادار کردند. البته به لحاظ تشکیلاتی جریان اصلاحات تشکیلات منسجمی دارد، قدرت جریان‌سازی، قدرت فشار و ...دارد
جلاییپور: می توانید بگوید کار مدنی
سلیمینمین: نه من خیلی این واژه را دقیق نمی‌دانم. ولی این چیزی است که در اصولگرایان اصلا وجود ندارد یعنی قدرت جوسازی و جریان سازی که بتوانند کسی را وادار کنند ندارند کما اینکه این کار را هم نکردند، جریان اصولگرا هم می‌توانست همین کاری که با آقای عارف شد را ترتیب دهد ولی نشد.
جلاییپور: قدرت رد صلاحیت آقای هاشمی را که دارند
سلیمینمین: آن بحث دیگر است.
جلاییپور: آخه یک طوری می‌گویید قدرتی ندارند که...
سلیمینمین: عارف برخلاف روحانی برنامه داشت/ جلاییپور: کتاب برنامه‌های روحانی را ببینید!
سلیمینمین: تشکیلات اصولگرایی که ربطی به کار شورای نگهبان ندارد، شورای نگهبان که ربطی به اصولگرایی ندارد. حتی من معتقدم آقای عارف کاندیدایی بود که برخلاف آقای روحانی برنامه داشت، تفکر داشت.
جلاییپور: یعنی آقای روحانی برنامه نداشتند؟
سلیمینمین: نه، آقای روحانی تازه شروع کرده به کار کردن و حتی واژه اعتدالش را هم بعد از انتخابات دارد تعریف می‌کند.
جلاییپور: شما حتما کتاب برنامه‌های آقای روحانی را ببینید.
سلیمینمین: من می‌گویم آقای روحانی حتی شعار کلی‌شان درباره «اعتدال» را هم بعد از انتخابات دارد تعریف می‌کند، با این وجود برنامه نداشتن‌شان که جای خودش را دارد، همه ناظران بر مناظرات معتقد بودند که عارف دارای برنامه است اما کاندیدای دارای برنامه به نفع کسی که لااقل برنامه مشخصی ارائه نکرده بود و بیشتر نمادین حرکت کرد کنار کشید. آقای روحانی براساس نماد کلید حرکت کرد و حرف‌هایی کلی که بتواند هم از اصولگرا و اصلاح طلب استفاده کند و ...
جلاییپور: نظرسنجی‌های صداوسیما بعد از مناظره‌ها نشان می‌داد آقای روحانی اول است، این یعنی توانسته بود مخاطبش را اقناع کند، این مهم است.
سلیمینمین: نمی‌توان گفت اقناع. اقناع کردن یک بحث کوتاه رسانه‌ای را شامل می‌شود ولی یک برنامه کلان اداره کشور چیزی نیست که بگوییم در حد یک برنامه رسانه‌ای توانسته مخاطب را اقناع کند.ایشان نمادهایی ارائه داد. حالا بعد که آقای حسن رحانی روی کار بیاید در بحث اقتصاد معلوم می‌شود که برنامه دارد یا ندارد، اینکه ایشان در ارتباط با کابینه و شکل‌دهی آن دچار مشکل است و یکسری مشکلات جدی است به این دلیل است که خیلی از کارها و برنامه‌های ایشان در بحث اقتصاد روشن نیست، حتی با وجود آنکه ایشان بیشترین شعار در حوزه اقتصاد را دادند.
جلاییپور: مشکل تشکیل دولت به برنامه ربطی ندارد.
سلیمینمین: برخلاف فرمایش شما که گفتید آقای روحانی در سه ضلع سیاست خارج و تنش‌زدایی به مانند دولت اصلاحات عمل می‌کنند، معتقدم آقای حسن روحانی اصلا این موضوع را مطرح نکرد که مشی اصلاح طلبان را دارد. آنگونه که اصلاحطلبان تاکید داشتند و آقای بهزاد نبوی در مجلس ششم اعلام می‌کرد ما انرژی هسته‌ای می خواهیم چه کنیم باید در برابر فشار بیگانه تسلیم شویم و انرژی هسته‌ای را کنار بگذاریم.
جلاییپور: ایشان الان در زندان است و این حرف را زدن غلط است.
سلیمینمین: نه در مجلس ششم این حرف‌ها زده شده بود، ایشان گفت ما سوخت فسیلی داریم و نیازی به انرژی هسته‌ای نداریم، حالا اگر من اشتباه می گویم شما تصحیح کنید.
جلاییپور: همه اش اشتباه است.
سلیمینمین: نزدیکی بین برنامه‌های روحانی با رویکرد اصلاحطلبان وجود ندارد
سلیمینمین: ببینید من می‌گویم اصلا نزدیکی بین اظهارات روحانی و اصلاحطلبان در آن سه ضلع وجود ندارد، آقای حسن روحانی اعلام کرد من هم می خواهم چرخ سانتریفیوژها بچرخد هم چرخ اقتصاد. یعنی چی؟ در حالیکه اصلاح طلبان این را نمی‌خواستند.
جلاییپور: همه این را می‌خواهند، یعنی آقای موسوی این را نمی خواست...
سلیمینمین: من باز هم اصرار دارم که اظهارات نبوی در مجلس را جستجو کنید که گفتند ما نمی‌خواهیم انرژی هسته‌ای داشته باشیم.
جلاییپور: ایشان در زندان است و لازم نیست اسم شان برده شود.اگر بود که محکمتر دفاع می‌کردند.
سلیمینمین: یعنی چون زندان رفت نظراتش عوض شد؟ اما اگر نظر شما این است که اسم نبرم...
جلاییپور: یک زمانی کسی حاضر هست و می‌تواند فردا از خودش دفاع کند، مثل اینکه شما از آقای عبدی صحبت کردید ایشان می‌تواند فردا تایید یا تکذیب کند.
سلیمینمین: فرمایشات آقای عبدی هم مثل آقای نبوی مکتوب است و نمی‌تواند تکذیب کند. آنچه من می‌گویم مکتوب شده و بازتاب‌هایی را به همراه داشت.
من می‌خواهم بگویم در تشنج زدایی چون تاکید غرب بر محروم کردن ایران از داشتن چنین توانمندی است این تشنج ادامه خواهد داشت، با آقای روحانی هم ادامه خواهد داشت. یعنی وقتی غربی‌ها اعلام می‌کنند ایران باید همه برنامه‌های هسته‌ایش را متوقف کند ما نمی‌توانیم بگوییم شما در این زمینه با آقای روحانی وحدت نظر داشتید، وحدت نظر نداشتند. این تشنج هم زمانی متوقف می‌شود که ما به خواسته‌های غرب تن بدهیم.
جلاییپور: البته آقای ولایتی در مناظرات این را نگفتند، گفتند ما داشتیم مذاکرات را پیش می‌بردیم ظاهرا خراب کرده بودند، والا آقای ولایتی که کسی نیست که بخواهد مملکت را بفروشد در همین مناظرات را گفتند دیگر؟
سلیمینمین: در مناظرات تلویزیونی دیالوگی برقرار شد که آقای ولایتی هم گفتند آنها بر حرف خود پایدار نماندند
جلاییپور: این حرف یعنی می‌شود در مورد منافع و حقوق ایران کارها را بهتر پیش برد
سلیمینمین: در ترکیه هم غرب زیر قرارش نرفت و تضمین لازم را نداد.
جلاییپور: نه آقای ولایتی خطابش با آقای جلیلی نماینده فعلی بود، گفتند دیپلماسی فلسفه نیست که بروید فقط بیان مواضع کنید. دیپلماسی جای این است که ما بگوییم چه می خواهیم، آنها بگویند چه می خواهند.آاقای ولایتی گفت ما داشتیم کار را پیش می‌بردیم. حالا من از آقای ولایتی شروع کردم که شما در اصولگرایش مشکلی نداشته باشید.
سلیمینمین: خب آقای جلیلی هم پاسخ داد، نه این یک بحث دیگر است.
آقای سلیمینمین می‌گویند آن سه‌گانه‌ای که شما فرمودید نزدیکی به برنامه‌های روحانی ندارد
سلیمینمین: بله، ندارد!
جلاییپور: روحانی مجری سیاست خارجی دولت اصلاحات بود
جلاییپور: آقای روحانی مجری سیاست خارجی اصلاح طلبان بود، دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور در این دوره بوده است چطور می‌تواند نزدیکی نداشته باشد؟
این در حوزه سیاست خارجی است، در حوزه حقوق شهروندی هم شما گفتید نگاه آقای روحانی همان نگاه اصلاح طلبان است.
جلاییپور: بله همین است.
سلیمینمین: من معتقدم که تنش موجود بین ما و غرب در بحث هسته‌ای لااقل براساس اظهارات آقای روحانی...
جلاییپور: ما سیاست خارجی تنش‌زدا را می گوییم نه فقط مساله هسته‌ای
سلیمینمین: به هرحال محور اصلی موضوع فعالیت‌های هسته ای ایران است
جلاییپور: ما الان باید بتوانیم با عربستان کار کنیم، با پاکستان مراوده داشته باشیم، الان با همسایه‌هامون نمی‌توانیم کار کنیم.
سلیمینمین: اینکه ما می‌توانیم کار کنیم یا نمی‌توانیم، ما هم خوشحالیم که کسی مدعی باشد ولی باید کسی باشد که بتواند در عمل آن اصول را پایبند باشد و توانمندی بیشتری برای دفاع از حقوق اساسی جامعه باشد
جلاییپور: ایشان بحث منافع ملی را مطرح کردند که همان بحث محوری اصلاح طلبان هم است.
سلیمینمین: خب این مورد تایید اصولگرایان هم هست، آنچه مورد بحث و اختلاف است این است که آقای روحانی اعلام کردند بهتر می‌توانم این موضوع را در عرصه بین الملل مدیریت کند والا نگفتند می‌خواهم تغییر مشی بدهم در حالیکه در دوره اصلاحطلبان بحث بر سر تغییر مشی بود. اختلاف ما با این جریان در مجلس ششم براساس تغییر مشی‌ای بود که در این مجلس دنبال می‌شد. ؟
آقای جلایی پور! اصلاح طلبان از آن مشی مجلس ششمی در سیاست خارجی گذر کردند.
جلاییپور: اصلا! همین سیاست تنش زدایی سیاست اصلاح طلبان از سال 76 تا به امروز است، جهت‌گیری کلی سیاست خارجی ایران این است که یک تاریخ همزیستی مسالمت آمیز با همه دنیا داشته ولی یک وقت یک نفر یهو وسط می‌آید و بحث هولوکاست را مطرح می‌کند، می‌گوید هرچندتا قطعنامه می‌خواهید صادر کنید تا قطعنامه‌دانتان پاره شود، آقای روحانی از این کارها نمی‌کند، این می‌شود سیاست تشنج‌زدا. آقای روحانی طرفدار سیاست تشنج‌زدایی است. باید از منافع ملی خودمان را با یک دیپلماسی قوی دفاع کنیم.
سلیمینمین: روحانی به روش احمدی‌نژاد در سیاست خارجی نقد دارد، به دنبال تغییر مشی نیست
سلیمینمین: ایشان به روش آقای احمدی نژاد نقد دارند ولی در مشی نقدی ندارند.
جلاییپور: روش و مشی یک جایی همدیگر را خراب می‌کنند. وقتی 7 تا قطعنامه صادر شود...
سلیمینمین: آقای روحانی می‌گوید روش من به گونه‌ای است که می‌توانم بین مصالح و منافع کشور را به خوبی پیش ببرم.
جلاییپور: این همان مساله اصلاح طلبان است.
سلیمینمین: اصلاحطلبان به دنبال تغییر مشی در رابطه با غرب هستند/ جلاییپور: وادادگی سیاسی در این دوره رخ داد
سلیمینمین: نه اصلا! اصلاحطلبان بر مشی و تغییر آن بحث داشتند که مشی ما در برابر غرب باید تغییر کند، مکتوبات زیادی هست که این حرف را اثبات می کند.
جلاییپور: ولی وادادگی در عرصه سیاست خارجی در همین دوره رخ داد ، نامه‌هایی که آقای احمدی نژاد می‌نوشت و اصولگراها سکوت می کردند.
سلیمینمین: نامه جمعی از نمایندگان اصلاح طلب به رهبری که شما جام زهر ایجاد ارتباط با آمریکا را بنوشید آنهم بلافاصله بعد از صحبت‌های خانم البرایت که چند شرط را مطرح کرده بود که مثلا قانون اساسی تغییر دهید، مواضع تان درخصوص خاورمیانه را تغییر دهید . این نامه به معنای مشی است نه روش بنابراین نمی‌توانید به عنوان جریان اصلاح طلب مدعی شوید همان چیزی که حسن روحانی دنبال می‌کند دنبال می‌کردید.
جلاییپور: سیاست خارجی اصلاحطلبان همان سیاست خارجی آقای خاتمی و سیاست خارجی آقای کمال خرازی به عنوان وزیر امور خارجه بود..
سلیمینمین: نه نبود، خیلی تندتر بود، شما عبور از آقای خاتمی را مطرح کردید.
جلاییپور: پس لابد برای دولت اصولگراها بود.
سلیمینمین: نه، حرف تو دهان من نگذارید، پس لابد اصولگرایان عبور از خاتمی را مطرح کردند.
جلاییپور: من شک ندارم که این نامه‌هایی که آقای احمدی نژاد به رییس جمهور آمریکا نوشته بود را یک اصلاح‌طلب نوشته بود الان جایش زندان اوین بود.
سلیمینمین: من تاکید میکنم شاخص‌های بسیار زیادی داریم که لااقل عناصر تندرو اصلاح‌طلب در انتخابات 88 هم موجب فجایعی شدند در مجلس ششم کاملا متفاوت از آن چیزی عمل می‌کردند که آقای روحانی مطرح می‌کنند. آنها تغییر مشی را داشتند آقای حسن روحانی تغییر روش را دنبال می‌کند.
من بحثم روی عناصر تندرو است که بحث عبور از آقای خاتمی را دنبال می‌کردند، یعنی در مجلس ششم و بیرون از مجلس در مطبوعات اصلاح طلب این بحث شده بود که اقای خاتمی با مشی ما همراهی ندارد و باید کنارش بگذاریم، و از ایشان عبور می‌کنیم. عبور از آقای خاتمی مطرح شد چون در بسیاری از تندروی های نیروهای تندرو این جریان آقای خاتمی همراهی نکرد.
که اگر آقای جلایی پور بخواهند من می‌توانم به برخی از نمونه‌ها هم اشاره کنم. برای مثال آقای خاتمی در سفر فرانسه در ضیافت کاخ الیزه شرکت نکرد، مطبوعات تندرو اصلاح طلب شروع کردن به جوسازی که به خاطر مشروب در سطح بین الملل دارید یک امکان مهمی را از دست می‌دهید، خب آقای خاتمی اعلام کرد ما به لحاظ سنت و اعتقادات در یک مراسم که مشروب سرو می شود نمی توانیم حضور پیدا کنیم، آقایی رسما نوشتند که این سنت کاخ الیزه است ما باید به سنت کاخ الیزه احترام بگذاریم، آقایان تندروی اصلاح طلب بنا نداشتند که سنت‌های خودمان را محترم بدانند.
من می‌گویم آن سه ضلعی که آقای جلایی پور برشمردند چه در عرصه سیاست خارجی چه در حقوق شهروندی چه در اقتصاد با برنامه‌های آقای روحانی تطابق نمی کند. در بعد حقوق شهروندی هم تصویری که آقایان در مجلس ششم یا رسانه‌های آن دوران بود یک تصویر تمامیت خواهی در مورد ملت بود، که ما ملت هستیم و هرآنچه که ما در عرصه سیاست مطالبه می کنیم حقوق ملت است. البته من هم قبول دارم که برخوردهایی که بعضا با نیروها و رسانه‌های اصلاح طلب صورت گرفت برخوردهای درستی نبود و آن را خیلی تایید نمی‌کنم. معتقدم در ارتباط با خطاهایی که عدول از منافع ملی است وقتی در عرصه رسانه مطرح می شود باید در عرصه رسانه هم پاسخ گفته شود. مثلا من برخورد با آقای عبدالله نوری را هرچند سخن خطایی در رسانه اش نوشته شد که ما باید در ارتباط با اسرائیل تجدید نظر کنیم اما مطلبی نوشته شده بود و باید متقابلا در رسانه‌ها جواب داده شود و دستگیری اقای نوری و ایشان را محکوم کردن امر خطایی بود من هم با این بخش سخنان آقای جلایی موافقم اما هرگز در این زمینه که موسوی و کروبی خطاکار نبودند نمی‌توانم موافق باشم. اقای موسوی و کروبی در انتخاباتی شرکت کردند که مکانیزم و ساختار آن مشخص بود و روند انتخابات براساس آن صورت می گرفت. اولین و بزرگترین خطای آقایان کروبی و موسوی این بود که نفی ساختار کردند، به آنها گفتند بیایید صندوق‌هایی که گزارش دارید در آنجا خطا صورت گرفته را گزارش دهید، گفتند به کی بدهیم به شورای نگهبان، ما شورا را قبول نداریم، شورای نگهبان جهت دارد.
خب مگر شورای نگهبان برایشان پدیده ناآشنایی بود و بعد از انتخابات آشنا شدند؟ تن ندادن به ساختار یعنی شما جایگاه قانون را محترم نشمرید. وقتی کسی در انتخابات شرکت کرده و می خواهد قانون را تقویت کند مقدم بر دیگران قانون شکنی کند طبیعتا بزرگترین خطا را مرتکب شده است. خطای بعدی این بود که به دروغ بحث تقلب در انتخابات را مطرح کردند بدون اینکه کمترین دلیلی را ارائه کنند.
نامه آقای موسوی تنها یک دلیل ارائه می‌دهد که براساس آن گفته بودند که نه در تمام کشور که در منطقه‌ای صندوق های رای ابطال شود. ولی تا اخر حاضر نشدند که گزارشاتی را در این خصوص دارند ارائه دهند و به طور کلی بر طبل ابطال انتخابات کوبیدند بدون اینکه روند قانونی را طی کنند، این خطای فاحشی بود که کشور را دچار تشنج کردند و زمینه را برای اخلال بیگانه فراهم کردند.
آنچه به عنوان اخلاق باید در رقابت‌های سیاسی رعایت کنیم این است که رقابت را در مسیری قرار ندهیم که دشمنان از این رقابت ما بهره ببرند، کما اینکه در این انتخابات این مساله را شاهد نبودید اما در انتخابات 88 این دوستان بهترین زمینه را برای بدخواهان ملت و گروه‌های عامل دست آمریکا و بیگانه ایجاد کردند این خطا نیست، خطایی که مردم را روردروی یکدیگر قرار می دهد، و بعد هم بگویند بحث تقلب در انتخابات را فراموش کنیم، آقای مزروعی در مناظره ای که با ما داشت گفت حالا بحث تقلب در انتخابات را فراموش کنید، شما بحث خطاهای پلیس را در خیابان‌ها چه می گویید، گفتیم خب همه اینها معلول آن چیزی بود که شما مطرح کردید و به غلط می خواستید زیاده خواهی تان را از این طریق پی بگیرید بنابراین من اصلا گفته‌های آقای جلایی پور را نمی پذیرم که اقایان کروبی و موسوی خطا مرتکب نشدند. بزرگترین خطا از سوی نخبگان این است که منافع خودشان را بر منافع کشور و نظام ترجیح دهند، خودخواهی شان تا حدی اوج بگیرد که به خاطر اینکه نپذیرند رای نیاوردند همه کشور را به آشوب بکشند.
جلاییپور: آقای سلیمی نمین ما تفاوت‌های اساسی در ارزیابی داریم، که شاید هرچه بیشتر گفتگو شود نظرات هم را بهتر درک کنیم، من اصلا حرف‌های شما در مورد مجلس ششم را قبول ندارم، یکی از شریف ترین مجالس مجلس ششم بود، چه فجایعی در مجلس ششم رخ داده است، همان آدم‌هایی که چهره‌های مجلس ششم بودند همان آنهایی بودند که در این انتخابات مورد اعتماد مردم قرار گرفتند و مردم به حرف اینها گوش دادند و رفتند رای دادند.
ایشان مواردی درخصوص سفر فرانسه گفتند، معلوم است کسی که کشور را اداره می کند از سوی بسیاری از افراد نقد و بررسی می‌شود. در زمان آقای خاتمی قتل‌های زنجیزه‌ای راه افتاد اما اصولگرایان لب بستند و حرف نزدند، 800 خوابگاه دانشجویی تخریب شد یک محکومیت نشد، جز اینکه گفته شد یک ریش تراش دزدیده شده. لذا من معتقدم من و اقای سلیمی ارزیابی های متفاوت داریم. یا در مورد آقای نوری، به عنوان کسی که روزنامه خرداد را خواندم و آقای نوری را می شناسم می گویم که آقای نوری اصلا اینگونه حرف نمی‌زند. یا راجع به انتخابات سال 88 اصلا بحث دروغ نبود، بحث این بود که 5 بعداظهر خود من در ستاد آقای موسوی بودم حمله امنیتی نظامی کردند، حکم دستگیری های ستاد آقای موسوی دو روز قبل از انتخابات صادر شده بود، یکی از آنها هم پسر من بود که خود من با چشم خودم دیدم که دو روز قبل حکمش صادر شده بود.
قطع اس ام اس، قطع تلفن، اینکه ساعت 10 شب نتیجه انتخابات اعلام شد و ...اینها بحث دروغ نیست، بحث فجایعی است که اتفاق افتاده است. آقایان موسوی و کروبی اتفاقا منافع ملی را رعایت کردند. منافع خودشان را زیر پا گذاشتن و به حصر رفتند. اینها تخلف و آنچه واقع شده بود را تایید نکردند اگر تایید کرده بودند این دفعه که آن 5 ساعتی که رای را نخواندند ممکن بود 20 ساعت طول بکشد، ممکن بود این جشن ملی رخ ندهد، یک عده پای راستی و درستی ایستادند که الان جامعه نتیجه آن را می بینید. این نشان می دهد که اتفاقا آنها روی منافع شخصی شان نایستادند، والا می توانستند همه چیز را تایید کنند و به بهترین موقعیت هم برسند. اینها نشان از تفاوت در ارزیابی ما است.
سلیمینمین: اینکه مجلس ششم شریف ترین بود، من نگفتم نبودند، با این تعابیر جلو نقد را نگیریم بگذارید مردم خودشان تشخیص دهند.
جلایی پور: اصلا مردم رای دادند.
سلیمینمین: بله ولی بعد هم رای ندادند.
جلاییپور: چون همه را رد صلاحیت کردند، 3 هزار نفر در انتخابات مجلس هفتم رد صلاحیت شدند، از جمله 80 نفر از نمایندگان مجلس ششم.
سلیمینمین: اینکه نمایندگان مجلس ششم شریف بودند ، ما که نمی خواهیم شرافت آنها را زیر سوال ببریم، ما می خواهیم خطاهای آنها را بحث کنیم. شما نامه مجلس به رهبری را بخوانید ببینید در آن دروغ آشکار و بین وجود دارد یا نه، اینکه بگوید خانم البرایت از ملت ایران عذرخواهی کرد دروغ اشکار بود یا نبود؟برای اینکه بتوانند امیال سیاسی خودشان را برای عدول از مواضع در برابر آمریکا ایجاد کنند دروغ فاحش گفتند. اگر خیلی آدم های شریفی هستند پس نباید دروغ می‌گفتند.
اینکه ساعت10 شب نتیجه انتخابات اعلام شد، من سوال میکنم این را آقای موسوی گفت یا دیگری گفت؟
جلاییپور: نتایج را وزارت کشور اعلام کرد.
سلیمینمین: 10 شب؟ همان روز جمعه؟
جلاییپور: بله اولین نتایج از 10 میلیون رای را اعلام کردند.
سلیمی نمین: اصلا اینگونه نبود، اگر شما ثابت کردید وزارت کشور 10 شب این را اعلام کرده بود ...
جلاییپور: بله اعلام کرد که خبرگزاری فارس خبر پیروزی را زد.
سلیمی نمین: این خلاف واقع است. برخی از رسانه‌ها پیش بینی کرده بودند ولی آقای موسوی شخصا مصاحبه کرد و گفت من پیروز انتخابات هستم، اگر این پیش بینی خطاست آن کنفرانس مطبوعاتی هم خطاست.
جلایی پور: از نظر ستادهایشان اعلام کردند.
سلیمی نمین: پس چرا می گویید خطاست؟
جلاییپور: این‌بار وزارت کشور اعلام کرد که دقت و شفافیت را فدای سرعت نمی‌کنیم ولی در انتخابات قبل قضیه عکس این بود و سرعت برای آقایان مهم‌تر بود.
سلیمینمین: وزارت کشور ساعت 10 شب به هیچ‌وجه نتیجه انتخابات را اعلام نکرد.
جلاییپور: منظورم نتیجه کل انتخابات نبود.
سلیمینمین: پس چی بود؟
جلاییپور: نتیجه شمارش 10 میلیون رأی را وزارت کشور تا ساعت 10 شب اعلام کرد.
سلیمینمین: اینطور نبود.
جلاییپور: چرا در این نمونه اولیه که شمار بالایی هم داشت آقای موسوی رأی اول بود.
البته آقای جلاییپور در آن تاریخ انتخابات تا ساعت 11 شب ادامه داشت.
جلاییپور: 10 شب اولین نتایج وزارت کشور اعلام شد و آقای موسوی بر اساس آن اعلام کرد که پیروز شده است.
سلیمینمین: هیچ سندی برای این حرف شما وجود ندارد و خلاف واقع می‌گویید.
جلاییپور: این‌بار 5 ساعت در اعلام نتایج تأخیر شد که وزارت کشور گفت دقت و شفافیت را فدای سرعت نمی‌کنیم.
سلیمینمین: این موضوع را هم بگذارید برعهده مخاطب که تشخیص دهد فرمایش شما به حقیقت نزدیکتر است یا عرض بنده! تأکید میکنم که بحث خطای آقایان میرحسین موسوی و کروبی بیّن‌تر از این حرف‌هاست که ما اینجا درباره آن بحث کنیم. البته من خیلی مایلم که در بحث مفصل‌تری با آقای جلاییپور به این موضوع بپردازم و راجع به عملکرد کاندیداهایی که در انتخابات 88 رأی نیاوردند، صحبت کنم.
جلاییپور: اگر خلاف آن آقایان از نظر افکار عمومی بیّن بود که حصرشان نمی‌کردند!
سلیمینمین: چه ربطی دارد؟!
جلاییپور: این نشان می‌دهد که آنها خطاکار نیستند.
سلیمینمین: خطاکار را باید آزاد کنند؟خب خطاکار را باید زندان کنند دیگر.
جلاییپور: نه خطاکار را باید ببرند دادگاه، وکلایشان می‌آمدند، بحث می‌کردند و بعد حصر می‌کردند.
سلیمینمین: آن یک مسئله دیگر است. خوشحال می‌شوم که چون اظهارات آقای موسوی در این زمینه مکتوب است و عملکرد ایشان هم کاملاً ثبت شده است، این موضوعات را در بحث مستقل دیگری دنبال کنیم.
تأکیدم در مورد سخنان آقای جلاییپور این است که به هیچ‌وجه من‌الوجوه قرابتی روی مواضع آقای روحانی در مسائل بین‌الملل با تندروی‌های اصلاحطلبان وجود ندارد. همین‌که آقای روحانی اعلام می‌کند که من «میانه‌ام» یعنی نقد دارد به جریان ضلع چپ...
جلاییپور: چه ربطی دارد؟ «میانه‌ام» یعنی من عقل‌گرا هستم. ایشان اعتدال را تعریف کرده است.
سلیمینمین: اعتدال یعنی من نقد دارم...
جلاییپور: خود آقای روحانی این را تعریف کرده و گفته که من طرفدار نظرات کارشناسی هستم، طرفدار نظر اجماع عقلا هستم.
سلیمینمین: روحانی گفته به اصلاح طلبان و اصولگرایان نقد دارم/جلاییپور: روحانی گفته از اصلاح طلبان و اصولگرایان استفاده میکنم
سلیمینمین: و البته گفته که من نه اصلاح‌طلبم نه اصولگرا هستم. یعنی به هر دوی‌شان نقد دارم.
جلاییپور: نه ایشان گفته است که از هر دوی‌شان استفاده میکنم.
سلیمینمین: بله از عناصر معقول‌شان استفاده می‌کنند.
جلاییپور: همینطور است.
سلیمینمین: و این یعنی نسبت به جریان اصلاح‌طلب نقد جدی دارند.
بحث که به اینجا رسید، بگذارید درباره کابینه اعتدالی هم صحبت کنیم که چنین کابینه‌ای باید مرکب از نیروهای هر دو جناح باشد یا نه و چرا دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا، یکدیگر را به سهم‌خواهی از کابینه آقای روحانی متهم می‌کنند؟
جلاییپور: کابینه برآیند چند مؤلفه است؛ یکی از مهمترین مؤلفه‌ها نظر آقای روحانی به‌عنوان منتخب مردم است. ایشان سخنانی را با مردم مطرح کرده و باید در برابر مردم پاسخگو باشد. مؤلفه‌های دیگر، مجلس، نهادهای بالادستی و نیروهای سیاسی هستند. کابینه برآیند مجموعه این نیروهاست که واقعاً از حالا نمی‌توان آن را پیش‌بینی کرد. باید گذاشت مراسم تنفیذ برگزار شود و لیست کابینه به مجلس معرفی شود و بعد ببینیم که چه کسانی رأی اعتماد می‌گیرند.
جلاییپور: اصلاح طلبان نیروی حامی روحانی بودند اما سهم نمیخواهند
اصلاحطلبان اگرچه نیروی حامی آقای روحانی بوده‌اند اما بارها گفته‌اند که سهمی نمیخواهند. دغدغه مهم ما که جنبه کلیدی دارد، این است که حرف‌های روحانی برای مردم و برنامه‌ای که طی یک کتاب ارائه داده و ما براساس آن – و نه کورکورانه – از او حمایت کردیم، عملیاتی و اجرایی شود. ما بحث سهم‌خواهی نداریم اگر برنامه‌های ایشان را افراد مستقل می‌توانند عملیاتی کنند، خب کابینه را با حضور چهره‌های مستقل تشکیل دهند. اگر به قول آقای سلیمینمین اصولگرایان عاقل می‌توانند این برنامه را عملیاتی کنند، فبها خیلی هم بهتر است. شاید هم اصلاح‌طلب‌های موردنظر روحانی که در دو دهه گذشته با آنها همکاری کرده است، بتوانند چنین برنامه‌ای را اجرایی کنند. مهم این است که انتظارات از روحانی برآورده شود. اگر روحانی یک کابینه صددرصد اصلاح‌طلب بچیند اما نتواند برنامه‌اش را عملیاتی کند و حرف‌هایی که با مردم زده را محقق کند؛ فایده‌ای ندارد.
اصلاحطلبان رانت سیاسی ندارند و فقط نفوذ اجتماعی دارند. مهمترین سرمایه اصلاحطلبان، اعتماد مردم است. لذا چیزی که خط قرمز اصلاحطلبان است، این است که نمیخواهند اعتماد اجتماعی که در انتخابات اخیر هم سبب شد این جریان سیاسی بدون امکانات نقش تعیین‌کننده‌ای بیابد؛ خدشه‌دار شود. لذا رویکرد اصلاحطلبان به کابینه سهم‌خواهی نیست و انتظارشان از روحانی این است که برنامه‌های ارائه داده شده‌اش را با مشکلاتی که دولت کنونی ایجاد کرده، عملیاتی کند.
جلاییپور به نقل از روحانی: همه حسابها خالی است!
آقای روحانی در یکی از جلسات گفت: در ایام تبلیغات انتخاباتی به ما می‌گفتند که سیاه‌نمایی می‌کنیم اما الان فهمیدیم که با وجود گزارش‌های وزرا ما در آن ایام «سفیدنمایی» می‌کردیم. چون همه حسابها خالی است! آقای روحانی در شرایط سختی وارد عمل شده است و باید بتواند با کابینه‌اش وعده‌هایی که به مردم داده و حرف‌هایی که به مردم زده است را اجرا کند. این مهمترین حساسیت اصلاح‌طلب‌هاست. اصلاح‌طلب‌ها روی سرمایه اجتماعی‌شان که تنها دارایی‌شان است، معامله نمی‌کنند.
سلیمینمین: شکل‌دهی کابینه کار دشواری است و ما برای آقای روحانی آرزو می‌کنیم که در این زمینه توفیق بیابند. برخلاف آقای جلاییپور من معتقدم که آقای روحانی برنامه مشخصی ندارند. جمع بین حفظ یا دفاع از اصول و منافع ملی در عرصه بین‌المللی که بسیاری از مشکلات اقتصادی ما ناشی از همین تحریم‌های بین‌المللی است، موضوع مهمی است. علی‌القاعده اگر ما بر سر مصالح ملت پافشاری کنیم، فشارهای بین‌المللی نیز تداوم خواهند یافت. اینکه چگونه این مسائل را با هم جمع کنیم، کار سخت و دشواری است.
سلیمینمین: برخی سهمخواهیها مانع از تشکیل کابینه روحانی است
من قبول ندارم که برخی آقایان، از هم‌اکنون دنبال سهم‌خواهی نیستند. علت اینکه تا حالا آقای حسن روحانی نتوانسته کابینه‌اش را یا لااقل در مورد برخی وزارتخانه‌ها به جمع‌بندی برساند، به دلیل آن است که برخی سهمخواهیها مانع می‌شود. بنابراین یکی از معضلات پیش‌روی ایشان همین سهم‌خواهی‌هاست. خوشبختانه در این زمینه برای اصولگرایان کمترین امکان برای سهم‌خواهی وجود دارد. چون مطرح است که آقای حسن روحانی رأی آورده‌اند نه اصولگرایان. برای همین هم اصولگرایان در موضعی نیستند که بخواهند سهم‌خواهی کنند. مشخص است که چه کسانی سهم‌خواهی می‌کنند و امیدوارم که آقای روحانی بر آنها فائق بیاید و کابینه‌ای را شکل دهد که بتواند آنچه را که به نفع جامعه است را پی بگیرد و این کار بسیار بسیار دشواری است.
جلاییپور: در مورد اظهارات شما که فرمودید آقای روحانی تحت فشار است و برای همین هم تاکنون خبری از تشکیل کابینه نیست؛ باید بگویم که از این خبرها نیست. آقای روحانی یک کارگروهی تشکیل داده است که در حال بررسی هستند و نتایج کارشان را اعلام نکرده‌اند. این کارگروه گزینه‌های مختلف را برای وزارتخانه‌های مختلف در نظر می‌گیرند. برای هر وزارتخانه 10 نفر بررسی می‌شود که نتایج آن هنوز اعلام نشده است.
سلیمینمین: این را که رسانه‌ها هم می‌دانند! ایشان هم اعلام کرده‌اند که کارگروه تشکیل داده‌اند اما اصل بحث این نیست!
جلاییپور: حتی احمدی نژاد هم نتوانست که هرکسی را که می خواهد وزیر کند
آقای جلاییپور شما گفتید که اصلاحطلبان سرمایه اجتماعی دارند که پشت آقای روحانی قرار گرفت و او را پیروز کرد. پس حق ندارند که با وجود چنین سرمایهای، سهم نخواهند! آیا اینکه سهم نمیخواهند به این معنی نیست که حمایت چندانی از آقای روحانی نکردند یا این سرمایهای که می گویید را ندارند؟
جلاییپور: اصلاحطلبان می‌دانند در چه چارچوبی آقای روحانی باید کابینه را تشکیل دهند. چارچوب‌های زمان آقایان خاتمی و هاشمی را هم یادشان هست. شما کابینه اول و دوم آقای هاشمی را ببینید که چقدر فرق داشت. چون شخص رئیس‌جمهور به تنهایی که نمی‌تواند کابینه را تعیین کند. مجلس و نهادهای فراتر از ریاست‌جمهوری هم در تعیین کابینه مؤثر هستند لذا مجموعه اینها دست به دست هم می‌دهد تا کابینه شکل بگیرد. می‌توانم حدس بزنم که کابینه آقای روحانی به لحاظ تحلیلی چگونه می‌شود. بخشی از اصولگراهای میانه‌رو و مقداری هم از اصلاح‌طلب‌ها ممکن است در این دولت باشند. بخش دیگر را هم چهره‌های مستقل تشکیل خواهند داد. ما این وضع را می دانیم. اصلاحطلبان تجربه دولت آقای هاشمی و خاتمی و احمدی‌نژاد را دارند. حتی آقای احمدی‌نژاد هم نتوانست هرکس را که می‌خواهد، وزیر کند.
آقای روحانی که شخصیتاً چهره میانه‌رویی است، می‌خواهد کابینه‌ای تشکیل دهد که کار کند. او که نمی‌خواهد دعوا کند. باید برآیند مجموعه مؤثر در تشکیل کابینه را در نظر گرفت. مهم این است که کابینه به‌گونه‌ای شکل بگیرد که روحانی بتواند بهتر شعارهایش را عملیاتی کند؛ حتی اگر کابینه‌شان را با اکثریتی مستقل یا اصولگرا تشکیل دهند وگرنه اگر کابینه‌ای صددرصد اصلاح‌طلب تشکیل دهند ولی نتوانند حرف‌هایی که به مردم زده‌اند را اجرایی کنند که فایده‌ای ندارد و اتفاقاً ما ضرر می‌کنیم.
جلاییپور: اعتدالگرایی یعنی اصلاح طلبی بهداشتی
این یک تعریف نو از اصلاح‌طلبی نیست؟ نوعی اصلاح‌طلبی عمل‌گرایانه؟!
جلاییپور: شما اگر از من بپرسید که اعتدالگرایی یعنی چه، من می‌گویم یعنی همان اصلاح‌طلبی بهداشتی! اعتدالگرایی این نیست که ما علل واقعی مشکلاتی که مردم با آن دست و پنجه نرم می‌کنند را به مردم نگوییم.
به نظر می‌رسد که اصلاح‌طلب‌ها برخلاف سال 76 و 88 دیگر نگاه ایدئولوژیکی به موضوع حکومت ندارند.
جلاییپور: اصلاح‌طلب‌ها آن زمان هم نگاه ایدئولوژیکی به حاکمیت نداشتند.
سلیمینمین: چرا چنین نگاهی داشتید!
جلاییپور: اصلاح‌طلبی یعنی اینکه مشکلات کشور را ارزیابی و اولویت‌بندی کنی و ببینی که کدام‌ها را به روش‌های قانونی، تدریجی و آرام می‌توان حل کرد. حالا اسم آن را هرچی می‌خواهید بگذارید؛ عمل‌گرایی، اصلاح‌طلبی، ایدئولوژیک یا...
اصلاحطلبان از نگاه ایدئولوژیک به مسائل فاصله نگرفته‌اند؟
جلاییپور: اصلاح‌طلبی اصلاً نگاه ایدئولوژیک نیست. یک رویکرد به تغییر اجتماعی است. در برابر دو رویکرد دیگر. یک رویکرد این است که وضع موجود ما مرتب است، این خارجی‌ها هستند که توطئه می‌کنند. کسی هم حرف زیادی نزند! این همان رویکرد «محافظه‌کاری» است.
رویکرد دیگر این است که می‌گویند وضع موجود از بیخ خراب است و باید یک انقلاب دیگر کرد! اما اصلاح‌طلب‌ها رویکرد سومی را قبول دارند و آن اینکه در وضع موجود مشکلاتی وجود دارد که به روش‌های قانونی در چارچوب نظام و کشور باید آنها را حل و فصل کرد. بر این مبناست که می‌گویم اصلاح‌طلبی یک رویکرد «تغییر» است در برابر رویکردهای «انقلابی‌گری« و «محافظه‌کاری» که از وضع موجود دفاع می‌کند.
سلیمینمین: البته من نمی‌دانم که تعبیر آقای جلاییپور در مورد اصولگرایان چیست؟
جلاییپور: (با خنده) ان‌شاءا... یک میزگرد دیگر بگذاریم و درباره مبانی اصلاح‌طلبی و اصولگرایی بحث کنیم.
سلیمینمین: قطعاً اینگونه که شما می‌گویید، نیست و جناحین مبانی‌ای را در عرصه مسائل سیاسی و داخلی و غیره دنبال می‌کنند. کمااینکه شما هم در طول سخنان‌تان به برخی از این موارد اشاره کردید. در مجلس ششم هم که حاکمیت داشتید، مبانی‌ای را دنبال می‌کردید...
سلیمینمین: اصلاح طلبان در مجلس ششم حاکمیت داشتند/جلاییپور: اگر حاکمیت داشتیم همه مصوباتمان رد نمیشد.
جلاییپور: واژه شما هم دقیق نیست. در مجلس ششم اصلاح‌طلب‌ها چه حاکمیتی داشتند که تمام مصوبات‌شان به تأیید شورای نگهبان نمی‌رسید؟ این نشان می‌دهد که حاکمیت بالاتر از مجلس ششم است!
سلیمینمین: (با تعجب) تمام مصوبات شما تصویب نشد؟!
جلاییپور: اغلب مصوباتی که تحت عنوان توسعه سیاسی به مردم قول داده بودند، رد شد. حتی می‌توانم بگویم که همه آنها رد شد.
سلیمینمین: می‌شود نام برخی از آنها را بگویید؟
جلاییپور: قانون مطبوعات.
سلیمینمین: همین یک مورد بود. دیگر چه مصوبه‌ای داشتید که تصویب نشد؟
جلاییپور: قانون احزاب، جرم سیاسی و... اینکه شما می‌گویید اصلاح‌طلب‌ها حاکمیت داشتند، درست نیست. باید بگویید وقتی اصلاح‌طلب‌ها در مجلس ششم اکثریت را داشتند.حاکمیت یک مقوله حاکمیتی و برآمده از قدرت است. اصلاح‌طلب‌ها در مجلس ششم قدرت نداشتند.
سلیمینمین: فقط یک مصوبه مجلس ششم با مخالفت حاکمیت مواجه شد آن هم اصلاح قانون مطبوعات بود. چون رسانه‌های متعلق به این جریان وارد وادی تخریب مبانی شدند، اینگونه شد...
جلاییپور: اولش این بود، آخرش هم لوایح دوقلو که فرستادنش به هوا!
سلیمینمین: نخیر. اجازه بدهید! غیر از همان یک مورد در طول عمر مجلس ششم، هیچ مصوبه دیگری با مخالفت حاکمیت روبه‌رو نشد.
جلاییپور: عرض کردم موارد زیادی بود و آخرینش هم همان لوایح دوقلوی آقای خاتمی بود که تأیید نشد. این نشان می‌دهد که مجلس حاکمیت نداشته. حاکمیت داشتن یعنی اینکه توان اجرای برنامه‌های‌شان را داشته باشند که اصلاح‌طلب‌ها نداشتند.
سلیمینمین: رد لوایح آقای خاتمی چه ربطی به مجلس داشت؟ مربوط به دولت اصلاحات بود نه مجلس ششم. آن یک مقوله دیگر است.
جلاییپور: چرا نباید آقای خاتمی لوایحش را در مجلس اصلاح‌طلب ششم به تصویب برساند؟
سلیمینمین: آقای احمدی‌نژاد هم نتوانسته خیلی از لوایحش را در مجلس کنونی تصویب کند. اینکه شما می‌گویید که تمام طرحهای مجلس ششم تصویب نشد، اشتباه است و فقط این اتفاق در مورد قانون مطبوعات رخ داد.
جلاییپور: توجه نمی‌کنید! بنده عرض کردم که در مورد قانون احزاب، قانون حقوق شهروندی و موارد دیگر هم برخورد مشابه شد و به جایی نرسید.
سلیمینمین: قانون احزاب چه بود؟
جلاییپور: شما بروید تاریخ مجلس ششم را بخوانید و ببینید که چه بود!
سلیمینمین: عرض من این است که اصلاً چنین قانونی در مجلس ششم مورد بحث نبود.
جلاییپور: من می‌گویم چنین قانونی در آن مجلس بود. حالا شما می‌خواهید بگویید نبوده!
سلیمینمین: خانه احزاب در همان دوره راه افتاد و کمک به احزاب هم مصوب شد. دیگر چه مشکلی بود؟
جلاییپور: بروید قوانین را بخوانید که ببینید مشکل چه بود؟
سلیمینمین: عرض کردم مشکلی نبوده اصلاً.
جلاییپور: مشکل این است که واژه‌ها را به درستی به کار نمی‌برید. اصلاح‌طلب‌ها در مجلس ششم اکثریتی را داشتند که با مشکلات زیادی هم روبه‌رو بود و اصلاً حاکمیت نداشتند. بحمدا... که بعدش هم همه را رد صلاحیت کردند اما شما می‌گویید که دیگر رأی نیاوردند!
سلیمینمین: تعبیر شما از قدرت، «مطلق» است که یک قدرت مطلق را به دست شما در مجلس باید می‌دادند!
جلاییپور: نه منظور من قدرت «مطلق» نیست. منظور قدرت در چارچوب قانون است.
سلیمینمین: نه شما می‌خواهید قدرتی بدون نظارت و محدودیت قانون داشته باشید که در مجلس ششم نداشتید.
جلاییپور: من کی چنین حرفی زدم!
سلیمینمین: قدرت در کشور سازوکاری دارد و براساس آن تقسیم شده است. اینکه در کشور ما دیکتاتوری نمی‌تواند شکل بگیرد به‌دلیل توزیع قدرت است که بخشی در اختیار مجلس، قوه‌مجریه، شورای نگهبان و قوه قضاییه است. توزیع قدرت موجب سلامت جامعه شده است.
جلاییپور: اینکه بحث تفکیک قواست و از حرف‌های محوری اصلاحطلبان است!
سلیمینمین: ولی شما می‌گویید اکثریت مجلس ششم قدرت مطلق نداشته‌اند بنابراین مسئولیت امور را هم برعهده نمی‌گیرید!
جلاییپور: من کی چنین حرفی زدم! شما می‌گویید در مجلس حاکمیت داشتید...
سلیمینمین: خب داشتید! وقتی اکثریت مجلس را داشتید یعنی حاکمیت هم داشته‌اید چون اکثریت حتماً بر مجلس حاکمیت داشته است.
جلاییپور: این تحلیل شماست ولی واقعیت ندارد.
جلاییپور: مجلس بعد میانهروانه خواهد بود/ سلیمینمین: این بستگی به عملکرد روحانی دارد
به نظرتان ترکیب مجلس بعد چگونه خواهد بود و آیا متأثر از نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری کنونی خواهد بود؟
جلاییپور: سؤال سختی است. هنوز دو سال تا انتخابات مجلس بعد زمان باقی است. این یک بحث تحلیلی است. البته من خوشبین هستم. به نظرم مجلس بعد «میانهروانه» می‌شود. یک مجلس اعتدالی. البته این یک بحث تحلیلی است و ارزش تجربی ندارد. پختگی این چند وقت اگر ادامه یابد، ان‌شاءا... یک مجلس میانه‌رو و اعتدالی خواهیم داشت.
و اصلاحطلبان در آن چه نقشی دارند؟
جلاییپور: اصلاحطلبان هم بخشی از آن هستند دیگر.
سلیمینمین: طبیعتاً فعالیت‌هایی آغاز می‌شود که جریانات مختلف نقش خودشان را در مجلس آتی تعریف کنند. البته نه فقط در مجلس شورای اسلامی، بلکه در مجلس خبرگان و سایر ارگان‌ها و نهادها. طبیعتاً این تلاش به صورت گسترده در نظر خواهد بود اما اینکه چقدر توفیق کسب کنند، بستگی به این دارد که چقدر به مطالبات جامعه نزدیک شوند. من قبول ندارم که شرایط فعلی کشور خیلی بحرانی است و مدیریت آن خیلی دشوار است. اینگونه نمی‌توان از مسئولیت‌ها گریخت و باید پاسخگو بود. این مسائل نمی‌تواند در آینده مانع از پاسخگویی باشد. آقای روحانی هم باید بتواند به مطالبات ملت در چارچوبی که تعیین کرده است، پاسخگو باشد.
جلاییپور: پاسخگوی این هشت سال چه کسی است آن‌وقت؟
سلیمینمین: دولت آقای احمدی‌نژاد باید پاسخگو باشد. کما اینکه دولت آقای روحانی هم بعدها باید پاسخگو باشد.
جلاییپور: آن (احمدی‌نژاد) که می‌گوید من اصلاً کاره‌ای نیستم! مگر در مورد هسته‌ای به کل از خودشان سلب مسئولیت نکردند؟
سلیمینمین: آقای روحانی بعدها نمی‌تواند بگوید که من شرایط بسیار بسیار سیاهی را تحویل گرفتم؟ به نظرم فضا خیلی هم بد نیست و ایشان هم بعدها باید راجع به عملکرد خودش پاسخگو باشد. آنقدرها که گفته می‌شود ما نه در شرایط بین‌الملل مشکلات زیادی داریم و نه وضعیت داخلی. در برخی موارد دچار سختی‌هایی هستیم اما در برخی موارد هم دچار گشایش هستیم. مثلاً در مورد سوریه با توجه به دیپلماسی که در پیش گرفتیم، شرایط خوبی برایمان رقم زد ولی کشورهایی که در برابر سوریه بودند، وضعیت بسیار متزلزلی یافتند، مثل مصر و ترکیه. این مسئله موجب تقویت موقعیت ما در منطقه شد. توفیقات را باید در کنار ناکامی‌ها ببینیم. این نمی‌تواند در آینده مفری باشد برای سلب مسئولیت. در آینده نزدیک مشخص می‌شود که حسن روحانی برنامه داشت یا عارف؟ من معتقدم که آقای عارف برنامه داشت و آقای حسن روحانی اگر هم برنامه داشت اما خیلی نمادین پیش نمی‌رفت. درآوردن کلید و کار کردن با این نمادها صحیح نبود. کسی که برنامه دارد، نیازی به این کارها ندارد و نیازی نبود که کلید «گشایش» به دست بگیرد.
جلاییپور: ایشان گفتند که کلیدشان نماد عقلانیت است.
سلیمینمین: برنامه، عقلانیت را نشان می‌دهد نه نماد «کلید». معتقدم برخی مشکلات در آینده به دلیل فقدان برنامه دقیق از سوی آقای روحانی بروز می‌کند. معتقدم در حال حاضر باید به دولت کمک کرد تا اگر برنامه‌ای نیست، تدوین شود و شرایط آرام نگه داشته شود. یعنی نیروهای اصلاح‌طلب با دست برداشتن از برخی تندروی‌ها و متشنج نکردن فضای سیاسی جامعه، این فرصت را برای آقای روحانی فراهم کنند که در آینده توفیقاتی بیابد.
جلاییپور: در این چند روزه کیهان تشنج ایجاد می‌کند یا اصلاحطلبان؟
سلیمینمین: قطعاً کیهان خطا می‌کند. اصلاحطلبان هم نباید به آقای روحانی برای کابینه فشار وارد کنند. همانطور که آقای شریعتمداری در کیهان تندروی می‌کند و این تندروی مطلوب من نیست و با آن موافق نیستم. برخی فشارهایی که از جانب اصلاحطلبان به آقای روحانی می‌آید هم درست نیست.
جلاییپور: به نظر من دولت آقای روحانی دولت غنی‌تری خواهد بود، چون تجربه دولت‌های هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد را دارد.
سلیمینمین: بله، اینکه ایشان از تجارب دولت‌های گذشته استفاده می‌کنند و مشاوره می‌گیرند، نشان‌دهنده بهره جستن از گذشته است اما اینکه چقدر توفیق می‌یابند، بحث دیگری است. اگر ایشان در حل مشکلات مبرم جامعه به‌ویژه مسائل اقتصادی توفیق یابد، توفیقی هم در چینش مجلس آتی خواهد داشت.
نظرتان درباره آرای خاکستری و جلب آن از سوی جناح‌های سیاسی چیست؟ به نظر می‌رسد اصلاح‌طلب‌ها در جلب آرای خاکستری موفق‌تر باشند. اینطور نیست؟
جلاییپور: بله، چون اصلاح‌طلب‌ها حرف مردم را می‌زنند. من سال 88 این را محاسبه کردم.
سلیمینمین: جلب این آرا به نظر شما براساس برنامه بود یا شعارهای زیرکانه؟
من که خبر ندارم.
سلیمینمین:روحانی با نمادگرایی رای جمع کرد/ جلاییپور: این حرف را نزنید 70 درصد آرای روحانی از روستاها بود
سلیمینمین: قطعاً براساس برنامه نبود. با برخی نمادگرایی‌ها مثلاً اسم بردن از برخی افراد کوشیدند رأی کسب کنند.
جلاییپور: این حرف را نزنید آقای سلیمینمین! 70 درصد آرای آقای روحانی مربوط به روستاها بوده است. این نشان‌دهنده عقلانیت است. مردم این را می‌فهمند. آقای روحانی وعده یارانه 100 هزار تومانی نداد. این وعده آقای رضایی بود که گفت من 100 هزار تومان یارانه می‌دهم و 5 میلیون شغل هم ایجاد میکنم! اگر مردم قرار بود خام این شعارها شوند، باید به آقای رضایی رأی می‌دادند.
سلیمینمین: آن نماد قبیله‌گرایی بود... اینکه موجی ایجاد شد و آقای روحانی نماد تغییر شد، توانست کسب رأی کند.
جلاییپور: نخیر. والله آن روستایی هم فهمید که وقتی 45 هزار تومان یارانه در یک جیبش می‌گذارند، 90 هزار تومان پول ایاب و ذهاب و روغن و گازوئیل تراکتورش از آن جیبش می‌رود. سال 84 هم فقرا فهمیدند که باید به آقای احمدی‌نژاد رأی دهند. من هم سال 84 اگر در اسلامشهر بودم، به آقای احمدی‌نژاد رأی می‌دادم چون گفت من از دزدها پول‌ها را می‌گیرم و می‌دهم به شما.
سلیمینمین: آقای احمدی‌نژاد هم رأی قشر خاکستری را اینگونه کسب کرد. او هم با شعارهای کلی در سال 84 توانست این قشر را جذب کند.
جلاییپور: جامعه پساصنعتی آمریکا هم 30،40 درصد رأی تصمیم نگرفته تا چند روز قبل از انتخابات دارند ولی آنجا اجازه می‌دهند که این آرا سامان‌دهی شوند.
فرق جامعه ما با آمریکا این است که 40،30 درصدی که در آمریکا تصمیم نگرفته‌اند بالاخره به یکی از دو نامزد دموکرات یا جمهوری‌خواه رأی خواهند داد، اما در ایران بخشی از این جمعیت هنوز تصمیم نگرفته‌اند که در انتخابات شرکت کنند.
جلاییپور: کار خوبی که در این فضا می‌توان کرد، آن است که از فرصت میانه‌روی برای سامان‌دهی جامعه استفاده کرد. هرچه جامعه بیشتر سامان یابد، از آرای توده‌ای و زلزله‌ای کم می‌شود. انتخابات خوب و بهداشتی این است که فاصله آرا به هم نزدیک باشد. اگر فاصله بین آرا همچون شکاف باشد، مثل فاصله 18 تا 4 میلیون، خوب نیست.
عکسها از لیلا افشار
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
چهارشنبه 18,دسامبر,2024